Никого не хочу обидеть, но, по-моему, нынешняя молодежь просто пониже уровнем. А виноватые всегда найдутся, правила ли это, старшее поколение или просто нездоровый консерватизм в снукере...

По второму пункту могу сказать только - плюс один.
По первому тоже плюс один, в принципе. Меня лично этот стереотип удивлял всегда, и чем больше я смотрю старых матчей, тем удивительнее он выглядит. Но логика процесса в общем ясна. Снукер надо продавать. Снукеру нужно лицо. У Хендри падают результаты? Так надо кого-то на его место. Опаньки, а кто у нас есть!
Кстати, ты просто обрати внимание - в начале 90-х комментаторы про Хендри говорили примерно то же, что они сейчас говорят про Ронни. Разве что без придыхания "ах, гений".
Но ведь и Хендри я не помню, чтобы кто-то из английских товарищей отказывал в гениальности.
В принципе, может быть, мы и сейчас наблюдали бы что-то похожее - но тут к воторму пункту твоего поста - сейчас всё сложнее. Какого-нибудь Аллена (не в обиду ему) большинству зрителей надо впихивать под дулом пистолета. А Ронни даже продавать не надо, его достаточно просто показать по телевизору - и уже страсти бушуют )
И если мы хотим сказать зрителям, что в 2000-е годы снукер продолжает своё развитие - а мы хотим это сказать, работа у журналистов и комментаторов такая - мы предъявляем народу Ронни О'Салливана и говорим, что «О'Салливан устанавливает невиданные доселе стандарты». И ведь не то чтобы это совсем неправда.
Он действительно хорош. Он выглядит поэффектнее, чем Хендри - за счёт нерва и артистизма.

ППКС.
Поспорить просто не с чем. Как всегда всё чётко и ясно. ))

Какого-нибудь Аллена (не в обиду ему) большинству зрителей надо впихивать под дулом пистолета.
а буржуи его любят на TSF по крайней мере его очень многие включали в десятку любимых игроков.
но в целом ты права, конечно )) это я так.. придираюсь немного.

А молодняк... нет, у них может и есть талант, но чёрта с два они его развивают. Посмотрите на Трампа - пару раз показал приличные результаты, в прессе его захвалили, а он вместо того чтоб тренироваться по клубам шастает. Не удивлюсь, если сезон провалит. Квалы-то проходить по-прежнему надо.
Что-то меня не в ту степь унесло )

 darrus
мы предъявляем народу Ронни О'Салливана и говорим, что «О'Салливан устанавливает невиданные доселе стандарты». И ведь не то чтобы это совсем неправда.
Ну да, особенно, если как раз коснуться разницы, и вспомнить соотношение брейков и тактики ) Но дело в том, что журналисты как раз имеют право говорить, что хотят. Им, главное, дать эмоцию, завести читателей и пробудить их интерес, но когда эти крики начинают бездумно копироваться и нестись в качестве аргументов в массы...
читать дальшеПервый: Ронни - гений
Второй: Хендри - семь титулов.
Первый: Ну и дурак, Ронни все равно гений
Второй: Сам дурак у Хендри семь титулов
Третий: Да при чем тут Хендри, у Ронни самый страшный противник он сам
Четвертый: Хендри просто повезло со временем, на него смотреть совсем неинтересно
Знаешь, аргументацию такого уровня я могу послушать и во дворе в высокоинтеллектуальном разговоре двух алкашей, выясняющих, кому достанется на опохмел пиво на донышке бутылки.
Нафиг мысль, главное донести до собеседника свою эмоцию. И что самое главное, ее же даже формулировать не нужно - все уже сделали до нас. Поэтому, честно, я просто зверею, когда слышу про Салливана, у которого самый страшный противник он сам, или про Уайта, который все, чего в жизни достиг, это проиграл шесть чемпионатов мира.

_Moko-chan_, Snake Gagarin
Так в том-то и дело, опять это зомбирующее влияние прессы
Хорошо, долго думали, отказались от идеи "таланту мало" пришли к мысли, что журналисты не пишут так, как следовало бы. Вроде все хорошо и замечательно. И тут же, буквально сразу же, начинают эти самые журналисты бурчать, что молодежь сильно зажали. Естественно, после этого в разных местах, и буржуйских в том числе, все дружно начинают говрить про консерватизм и строгие правила. Все. Хором. И хоть бы одним притормозил и ясно высказал, так как именно эта строгость данные молодые таланты зажимает. Так нет же. Опять неделю полинтернета бушует, что надо менять правила и делать снукер веселее. Вторая половина пытается убедить первую половину, что ничего такого не надо. Предмет спора постепенно забывается, когда обе стороны опять начинают обсуждать, что Салливан гений, хотя и идиот. Но гений, но и идиот разговорчивый. Однако гений. И идиот. И так до бесконечности.

ellssa
А это уже не столько проблема тех, кто подаёт информацию, сколько тех, кто её воспринимает.
Допустим, Эвертон сказал: "Ронни - гений, а у Хендри семь титулов". Один из идеологических противников услышит первую часть фразы, другой - вторую.
читать дальшеИ понеслась очередная дискуссия на форуме ВВС... )

Элль, как по мне, так некоторых молодых игроков *покосилась на Селби* так уж как-то совсем сильно пиарят, так что журналисты, ИМХО, панику из ничего раздувают ))
а их как ни пиарь, как ни делай снукер "веселее", всё равно им до уровня упомянутых тобой мэтров не доплюнуть. как-то у них всё не так. Лично мне и на игру тех, кто постарше, смотреть намного интереснее, чем на какого-нибудь Аллена с кулачками. ))

Я вот даже не знаю, радоваться или огорчаться, что у нас непопулярны дискуссы-выяснения так кто же самый крутой. Или у нас еще время не пришло, или просто коренное отличие в менталитете и нам это просто неинтересно.

*задумчиво* Вообще, твои очерки нужно бы к нам на сайт. Завтра побеседую с Вадимом на эту тему - будешь нашим Хендоном

Ронни - гений. И Хендри - гений. Кто гениальнее, Моцарт или Бетховен? Чисто визуально стиль игры мне больше нравится у Хендри. читать дальшеА вообще - я мазохистка, так что прет меня валлийская школа с ее ненормальными выходами и ударами, будто бы им за каждое усложнение позиции дополнительные очки насчитают.

Ну а что касается новой смены - я как-то писала очерк на эту тему, поминутно шлепая себя по рукам - чтобы никого не обидеть из поклонников молодых спортсменов. Но моего мнения о том, что "самовыражаться" нонешнему молодому поколению мешает не форма (правила), а содержание (точнее, его нехватка), это не изменит. Чисто по интервью, коих я начиталась достаточно - мне интересно читать Дэвиса, интересно - Кена Догерти, но в его случае - это непростая жинь, содержание, когда у Дэвиса я могу получать кайф от той формы, в которой он свои мысли выражает. Из тех, кто помоложе - Марик Уильямс, любимый автор. "Кулаки летали повсюду, вот и мои тоже полетели" (с) O'Салливан цепляет своей искренностью в интервью, когда читала его книжку - местами вообще неловко было, что он так вот раскрывается.

Из нынешней молодежи было занятно почитать Джека Лисовски - но там у парня такая жизнь... И очень приятное впечатление произвели интервью Динга.

>>долго думали, отказались от идеи "таланту мало" пришли к мысли, что журналисты не пишут так, как следовало бы. Вроде все хорошо и замечательно. И тут же, буквально сразу же, начинают эти самые журналисты бурчать, что молодежь сильно зажали. Естественно, после этого в разных местах, и буржуйских в том числе, все дружно начинают говрить про консерватизм и строгие правила. Все. Хором. И хоть бы одним притормозил и ясно высказал, так как именно эта строгость данные молодые таланты зажимает.

Ыыыы, снукер и фигурное катание - братья навек! Сейчас же олимпийский сезон, и несколько очень титулованных спортсменов решили вернуться, чтобы принять участие в ОИ. Такой хай стоит на форумах - ах, зачем, куда они лезут! Ведь из-за этих чемпионов нашим лапочкам могут не дать медальку. А предложение означенным лапочкам доказать делом, что они чемпионам ровня, почему-то обижаются

*задумчиво* Вообще, твои очерки нужно бы к нам на сайт. Завтра побеседую с Вадимом на эту тему - будешь нашим Хендоном
Забьют тапками и имени не спросят. Это же привет английским журналистам в чистом виде - целых два предложения по теме и масса собственных эмоций, чтобы было интересно читать (к тому же мне не хочется лишаться возможности обижать, кого хочется - а у вас слишком объективный и серьезный ресурс, чтобы это позволять ).

Но моего мнения о том, что "самовыражаться" нонешнему молодому поколению мешает не форма (правила), и содержание (точнее, его нехватка), это не изменит.
Конечно, не изменит. И, может, и не надо (в смысле, надо, но не наше это дело). На молодежь мы повлиять не можем никак. Меня огорчает другое. И почитав ТСФ и ВВС-боард легко понять что. Не знаю, как обстоит дело на других форумах,но там очень много людей умеют спорить, приводя какие-то аргументы и собственное мнение, а не сыпет точками зрения журналистов Гардиан. У нас) все в может зачастую свестись, если не к заявлениям: "***- лучше всех" (хотя, кажется, мы уже этот этап прошли), то к вот этому повторению чужих слов. И тема про молодежь это в который раз подтверждает - шуму много, а перечисления того, что мешает нет. Не считать же таковым перечень имен снукеристов в возрасте, сквозь заслоны которых молодой крови не пробиться к столам.

радоваться или огорчаться, что у нас непопулярны дискуссы-выяснения так кто же самый крутой
Я бы радовалась ) Этих дискуссий хватает в англоговорящем сегменте (кстати, на немецких форумах эта тема тоже не слишком популярна).
Плюс обычно у англоговорящих в большинстве случаев эта дискуссия заканчивается тем, что появляется немаленькая группа адекватных людей (часть из которых смотрела снукер, когда Хендри и в проекте не было) и каким-то образом выводит обсуждение в адекватное русло.
Я боюсь, у нас это вылилось бы в масштабный холивар. Либо превратилось в "да кто он вообще, этот Хендри?" - просто из-за того, что очень большая группа болельщиков начала смотреть снукер относительно недавно, и сравнивать будет нынешнего Хендри с Роном образца сезона 2004/2005.

darrus, все. Ты меня убедила )) Ничего не желаю, а то вдруг. Слово материально, как говорят )))

*в сторону* Хотя я бы с интересом понаблюдала

>>Забьют тапками и имени не спросят.

Хто? Между прочим, нам светоч мудрости как раз и пенял, что сильно мало собственного мнения и мыслей.
Серьезно, своя колонка обозревателя по типу хендоновской - была бы весьма интересна. Тем более, что я пока что в твоих постах в упор не нашла ничего, что попадало бы под категорию "обижать"

>> Не знаю, как обстоит дело на других форумах,но там очень много людей умеют спорить, приводя какие-то аргументы и собственное мнение, а не сыпет точками зрения журналистов Гардиан.

Гардиан - просалливановский ресурс, хотя, за их SmallTalk с Дэвисом, Дингом, Торном и Доттом я готова им простить многое. И его чаще переводят (в том числе и мы - наша кульпа). В принципе, чтобы судить объективно, нужно иметь опыт просмотра - и нынешних игр, и исторических, видеть одних и тех же спортсменов в разные времена, когда им и везет, и не везет. Ну и уметь анализировать, а не только нестись на всех парах с горязими глазами и лознугом "наш - зибест и Моцарт, а ваш - табуретка!"

ellssa
Я бы тоже с удовольствием, но со стороны

просто из-за того, что очень большая группа болельщиков начала смотреть снукер относительно недавно, и сравнивать будет нынешнего Хендри с Роном образца сезона 2004/2005.
Наверное, так и есть.
ellssa, по поводу влияние журналистов на мнение о том или ином снукеристе, мне все же кажется, что вначале потенциальный болельщик просто смотрит снукер, а затем, если понравилось, начинает читать дополнительные материалы. И укрепляются в своем мнении или не воспринимают его.

santia
Тем более, что я пока что в твоих постах в упор не нашла ничего, что попадало бы под категорию "обижать"
Ну конкретно здесь я обидела русскоязычных болельщиков, обвинив их во множестве своем в неумении думать

Гардиан, честно говоря, оказалась первой газетой, которая на ум пришла. Хотя - привет Саймону Хаттенстоуну - она действительно формирует временами взгляд "наш - зибест и Моцарт, а ваш - табуретка!".

снукероманка
Неа. Только в том случае, если журналист говорит что-то, с чем мы не согласны. Тогда начинаем думать и придумываем, в чем несогласны, мнение формировать. А когда журналист вещает что-то нейтральное или что очень приятное, в особенности, если это о любимом спортсмене, дальше восприятия этих слов обычно не заходит. И вот тогда и начинается оперирование понятиями без представления о том, что, собственно, происходит.
У Хендри начался спад после того, как он сломал кий в 2003. - Угу. Все так. Кто сейчас полезет вспоминать, как в 2003 тот же Хендри после БО был этому рад?
Джимми Уайт - самый талантливый игрок, который не выигрывал ЧМ. Ему не повезло, он играл в эру Хендри - безусловно. Сколько человек пошло, нашло записи и посмотрело, означает это не везло то, что не везло, или то, что Уайт категорически не хотел или не умел играть тактику?
Про трех гениев-невротиков я уже вспоминала. Их упоминают все и всюду, просто братья по разуму. И никто не может объяснить, чем же они похожи кроме как данным им Природой талантом к снукеру и массой скандалов вокруг их персон.
Про Квинтена Ханна, которого сейчас девушки имеют обыкновение жалеть, мол, пострадал бедный, слишком сильное наказание влепили за проданный матч, я вообще молчу. Я не пойму, то ли его хорошенькая физиономия тому причиной, то ли еще что-то, но все дружно забывают о двух весьма специфических обвинениях, и практически никто не знает, что еще две девушки ровно с таким же обвинением в полицию не обращались. А Ханн все бедный и несчастный, четырежды оболганный.
И я таких шаблонных фактов могу привести еще с десяток. Вот честно, скажи, сильно мы над ними думаем, когда встречаем в качестве аргументов, или глаз по ним просто скользит, не цепляясь?

снукероманка
мне все же кажется, что вначале потенциальный болельщик просто смотрит снукер, а затем, если понравилось, начинает читать дополнительные материалы.
Смотрит снукер = (как правило) слушает комментаторов
Причём я не о каком-то конкретном комментаторе. Тот же Эвертон или, скажем, Ятс - которых в необъективности редко кто упрекает - во время матча выдают некий объём информации и всё равно рассуждают об игроке. И то же самое "Хендри - величайший" и "Ронни - гений" - это чуть ли не первое, что слышит гипотетический начинающий болельщик, севший от нечего делать посмотреть, что это тут за шарики такие разноцветные
А с дополнительными материалами тоже не так всё просто. Далеко не все могут читать на английском. Поэтому для многих доступны только переводные материалы.
Адекватный перевод с английского на русский - задача не из простых. Надо быть, наверное, Борисом Заходером, чтобы передать речь Эвертона или Хирна. Плюс заметно отличающийся строй языков - впрочем, тут Элль специалист. Плюс проблема качества переводов как таковых.
В итоге получаем истории вроде злобного Ронни, обвинившего Селби в "антиснукере" - и спасибо, что не что-то похуже. И это, в общем, печально.

ellssa
означает это не везло то, что не везло, или то, что Уайт категорически не хотел или не умел играть тактику?
Вот за это особенное спасибо

В итоге получаем истории вроде злобного Ронни, обвинившего Селби в "антиснукере" - и спасибо, что не что-то похуже. И это, в общем, печально.
Или того же Ронни, который благородно защищал Доэрти от нападок Хендри на ЧМ2002. И я точно знаю нескольких человек, который в это поверили и это повторяли во время обсуждений.

>> Ну конкретно здесь я обидела русскоязычных болельщиков, обвинив их во множестве своем в неумении думать

Терри Пратчетт с тобой полностью согласен

>> означает это не везло то, что не везло, или то, что Уайт категорически не хотел или не умел играть тактику?

Помнится, РОС в книжке еще и упоминал, что с подготовкой Уайта к Миру обычно дело обстояло тоже не ахти - он сильно поздно хватался, или тренировался недостаточно.

>> Про Квинтена Ханна, которого сейчас девушки имеют обыкновение жалеть, мол, пострадал бедный, слишком сильное наказание влепили за проданный матч, я вообще молчу. Я не пойму, то ли его хорошенькая физиономия тому причиной, то ли еще что-то

Мордашка, конечно. Явление очень распространенное, кстати, и не только в спорте.

>> И я таких шаблонных фактов могу привести еще с десяток. Вот честно, скажи, сильно мы над ними думаем, когда встречаем в качестве аргументов, или глаз по ним просто скользит, не цепляясь?

Ну, я все же надеюсь, что когда возникнет настоящий когнитивный диссонанс, то это встряхивает и отрезвляет. Мне нравится Салливан, но когда я слышу о Хендри - "скучный робот, машина победы", у меня как раз оно самое - потому что я же видела, как он может играть, и как он, пардон за выражение, имеет весь этот зал вплоть до галерок.

>> Или того же Ронни, который благородно защищал Доэрти от нападок Хендри на ЧМ2002.

*офигевает* Чеггооооо?

ellssa
О да. Но это, к счастью, был единичный случай.
Я об общей тенденции.

Ну так то у тебя когнитивный диссонанс, а те, кто смотрят Хендри сейчас и знают только о семи титулах и эре доминирования вполне клюнут на робота и на машину. И ладно бы это было только в начале - в этом нет ничего плохого. Мы все не сразу стали в снукере разбираться. Но обычно на этом факте весь интерес и заканчивается.

*офигевает* Чеггооооо?
О. Неужели это прошло мимо тебя? Сейчас-то его уже убрали, но еще полтора года назад в википедии прямо посреди статьи красовался абзац про то, как Хендри оскорбил во время матча четвертьфинала Доэрти (уж чем оскорбил не помню, сказал гадость, в общем), а Ронни это услышал, пришел и потребовал у Стивена извиниться перед Кеном, а потом заявил, что отомстит за Доэрти.
И люди это читали - я это точно знаю, потому что наблюдала процесс - а потом дискутировали и упоминали этот факт в качестве иллюстрации к каким-то там качествам не то Рона, не то Хендри. И ни у кого не возникло ни крупицы сомнения.

И вот тогда и начинается оперирование понятиями без представления о том, что, собственно, происходит.
То есть, получается, что те, кто соглашается с журналистами не имеет своего мнения, а только повторяет чужое?
Про Квинтена Ханна, которого сейчас девушки имеют обыкновение жалет
А тут каким боком журналисты повлияли? Я действительно не встречала оправдательных материалов в последнем эпизоде с проданным матчем.
Далеко не все могут читать на английском. Поэтому для многих доступны только переводные материалы.
Согласна,.Но при переводе все же смысл сказанного в оригинале не очень меняется, надеюсь. Хотя пример с " антиснукером" , конечно, впечатляет.

И люди это читали - я это точно знаю, потому что наблюдала процесс - а потом дискутировали и упоминали этот факт в качестве иллюстрации к каким-то там качествам не то Рона, не то Хендри. И ни у кого не возникло ни крупицы сомнения.
А на самом-то деле что там было?

То есть, получается, что те, кто соглашается с журналистами не имеет своего мнения, а только повторяет чужое?
Нет, показателем своего мнения не может и не должно быть мнение полностью противоположное мнению журналиста. Соглашаться можно и нужно, если согласен. Но точно зная, с чем именно ты соглашаешься. Потому что сам думаешь так же и вот тык-тык-тык перечень аргументов, а не потому, что фраза про гениальность/невезение/еще что-нибудь игрока просто приятна сердцу.

А тут каким боком журналисты повлияли?
Вообще-то, английские журналисты не хором - но половиной хора - говорили, что снукеру нужны таланты и яркие личности вроде Ханна. А потом начинали рассказывать про несовершенство британской судебной системы. До нас доходила только первая часть - про то, что недостаток в ярких личностях ,а вот был такой Ханн, но вот не реализовал талант и т.д. И достаточно многие после этого стали вздыхать, что вот жаль, что его пожизненно дисквалифицировали и могли бы не так строго и т.д. То есть журналист услышан - но опять же услышан частично. И ведь это было далеко не в одном месте и не один человек, вот что меня удивляет.

Но при переводе все же смысл сказанного в оригинале не очень меняется, надеюсь.
Смысл не меняется, но при переводе все равно что-то будет потеряно.
Или, еще хуже, когда они проводят параллели, понятные им, но совершенно чуждые нам. Или говорят двусмысленные вещи, которые перевести на русский невозможно - другой строй языка. И все. Штрих к характеру потерян. Пусть маленький, но все равно.

А на самом-то деле что там было?
На самом деле Хендри и Доэрти выразились в том плане, что это был один из лучших матчей в их жизни. Зато Рон на следующий день наехал на Дойла и на Хендри, сказав, что он сделает все, чтобы а)игрок Дойла не выиграл турнир и б)Отправить Хендри в его маленький ограниченный мирок.
Короче говоря, Рон из-за своей привычки сначала говорить, а потом думать, опять вляпался и повел себя, как идиот. И представлять это благородным поступком, в то время как это одно из тех высказываний, которыми не стоит гордится... Яре. Я Ронни люблю до безумия, но здравый смысл - наше все.

>>Но обычно на этом факте весь интерес и заканчивается.

Возможно, Хендри - просто не чья-то кап оф ти. Зато может зацепить кто-то другой, с которого начнется более глубокий интерес? Но другое дело в том, что большинство болельщиков и впрямь лениво. Да и вообще, люди - ленивы. Мне по роду деятельности приходится таким товарищами иметь дело...как мне поясняют: им не нужна информация, не нужно понимание и анализ. Им нужна одна кнопка. И при наличии кучи источников информации в Сети, и оригиналов, и нормальных переводов - много чести идти и анализировать. Лучше повторять как мантру.

>> Неужели это прошло мимо тебя? Сейчас-то его уже убрали, но еще полтора года назад в википедии прямо посреди статьи красовался абзац про то, как Хендри оскорбил во время матча четвертьфинала Доэрти (уж чем оскорбил не помню, сказал гадость, в общем), а Ронни это услышал, пришел и потребовал у Стивена извиниться перед Кеном, а потом заявил, что отомстит за Доэрти.

Я наблюдала за флэшмобом на Википедии во время Евровидения. В принципе, Википедия никогда не считалась достоверным источником информации, ошибок там очень много, а возможность редактирования посторонними особенно не настраивает на доверительный лад.
Похоже, это кто-то из нашего брата-фанфикера там развлекался. Судя по сюжету.

>> И люди это читали - я это точно знаю, потому что наблюдала процесс - а потом дискутировали и упоминали этот факт в качестве иллюстрации к каким-то там качествам не то Рона, не то Хендри. И ни у кого не возникло ни крупицы сомнения.

Ну, имеется еще и памятная история с мелком Магуайра - то ли он украл, то ли у него украли (с). Главное, чтобы кое-кто на слэшерское творчество не наткнулся

>> Зато Рон на следующий день наехал на Дойла и на Хендри, сказав, что он сделает все, чтобы а)игрок Дойла не выиграл турнир и б)Отправить Хендри в его маленький ограниченный мирок.

Ааа, это помню. Занятно, что игрок Дойла и впрямь тот турнир не выиграл... Кстати, а ведь Догерти уже тогда тоже был у Дойла, или я ошибаюсь?

ellssa , спасибо за разъяснение. Странно, мне, вероятно, не попадалась первая трактовка этого случая, а то что Ронни тогда вякнул, не подумал, слышала. Он еще потом извинялся вроде.

Да нет. Впрочем, могу дать тебе три попытки и ты наверняка угадаешь автора. В остальном он не приврал ни на йоту. )
Проблема не в фанфике, опять же, проблема в том, что ему поверили и не полезли на ВВС проверять.

Ну, имеется еще и памятная история с мелком Магуайра
Ну здесь-то я, надеюсь, все уже разобрались. Хотя трагическая история до сих пор появляется на форумах то тут, то там.

Главное, чтобы кое-кто на слэшерское творчество не наткнулся
После того, как какой-то умник кинул ссылку на профильное сообщество прямо на ТСФ весь слэш, слава Богу, висит под замком.

Кстати, а ведь Догерти уже тогда тоже был у Дойла, или я ошибаюсь?
Тут скорее, был ли еще. Потому что до 2002 точно был. Не помню насколько раьнше, но помню как этот великий мотиватор с ним работал. Смотреть надо

снукероманка
Извинялся. А Хендри потом с ним два года не разговаривал. И поделом.
Ну тебе не попадалась, попадалась другим. ) Да достаточно того, что она хотя бы одному человеку попалась на глаза.

до 2002 точно был
В 2006 ещё был, если я правильно понимаю. А с какого времени... Вроде бы в 95 уже был.